Трудов договор -уж елементарно ,но....

[Питанчо]

Много се извинявам за елементарният въпрос,но бихте ли ми казали кога едно трудово правоотношение се счита за възникнало.Има ли категорично становище по този въпрос?Изключвам хипотезите за възникване на трудовото правоотношение по силата на конкурс или избор ,където изрично е посочен началният момент на възникване на трудовото правоотношение.На пръв поглед-отговорът е ясен -от датата на сключване на трудовия договор.Да ,но съм срещал в съдебната практика и други становища -от датата на постъпване на работника на работа като се изхожда от разпоредбата на чл.63,ал.3,предложение второ от КТ .Трети вариант-от датата ,на която на работника са връчени от работодателя книжата по чл.63,ал.1 от КТ ,тъй като в този момент работникът ще разбере ,че работодателят е приел офертата му за работа.Мисля ,че има промяна в правната теория по този въпрос предвид промените в чл.61,ал.1 ,чл.62 и чл.63 от КТ ,публикувани в ДВ,бр.120/2002 година.Моля ,помогнете ,че скоро ще се явявам на конкурс по тези въпроси.

[Snejko-77]

Mislia,4e e ot momenta na skkliu4vane na trudovia dogovor.Ne e li konsesualen,a ne realen?!

[pete]

С постъпване на работника на работа възниква правоотношението - чл. 63, ал.4 КТ. Но работника може да постъпи в едноседмичен срок от получаването на тр. си договор и уведомлението до НОИ или в друг срок определен от страните. Ако работника не постъпи в тези срокове не е възникнало трудово правоотношение въпреки тр. договор и другите формалности - чл.63, ал.3 КТ.Питанчо написа:

[лунатик]

Според мен трудовото правоотношение възниква от момента на сключване на трудовия договор и по-точно: от момента когато и двете страни получат екземпляр от подписания двустранно трудов договор - чл. 63 ал.1: " Работодателят е длъжен да предостави на работника или служителя преди постъпването му на работа екземпляр от сключения трудов договор, подписан от двете страни...". Ако едната страна не разполага с екземпляр от договора, тя не може да докаже наличието на правоотношение. /другата страна може да злоупотребява с този факт/. Иначе самия трудов договор се сключва между работника и работодателя преди постъпването на работа. А пък самото изпълнение на задълженията по трудовия договор започва съгласно ограниченията на чл. 63 ал.2. Въпреки тези ограничения, между страните има създадено правоотношение.
Чак когато не са изпълнени определените изисквания, трудовото правоотношение се смята за невъзникнало съгласно разпоредбата на чл. 63 ал.3.
А пък ал.4 чл. 63 КТ указва само, че изпълнението на задълженията по трудовия договор започва с постъпването на работника на работа, което се удостоверява писмено.
Но трудовото правоотношение е възникнало със самото сключване на трудовия договор и приемането на екземплярите от него от двете страни. Все пак - едно е сключването на договора, друго е започване на неговото изпълнение.
Преполагам, че ще има предпоставки за трудов спор по смисъла на чл. 357 КТ при неприемане /недопускане/ на работника да изпълнява трудовите си задължения, ако той е действал добросъвестно, при наличие на сключен и връчен трудов договор.

[Питанчо]

Ето че наистина въпросът не е безспорен.И все пак какъв отговор да дам на теста ,ако има такъв въпрос.Има ли преобладаващо становище?Иди обяснявай после на комисията ,че теорията не е безспорна.Най-добре е да няма такъв въпрос.При това не кандидатствам за юридическа длъжност.И все пак -какъв отговор да отбележа ,ако се наложи?Какво ме съветвате?

[Bubi]

Отбележи: "с постъпването". Да не сме заедно на тест в петък? :)))

[pete]

След като не е започнало изпълнение на задълженията по трудовия дововор той не е и породил действието си. Ако работника не се яви за да започне работа - няма работник, няма правоотношение. За мен тр. договор е само един вид предварителен договор който става окончателен с писменото удостоверяване на постъпването. Ако работникът не бъде допуснат на работа би могло да се търси отговорност у работодателя, но такава в КТ, струва ми се не е предвидена - още един аргумент в полза на тезата ми. Все едно ДОГОВОР не е ИМАЛО.

[Питанчо]

Не сме конкуренция.Конкурсът ми е в понеделник,в Русе.

[лунатик]

Е, ако този казус се разгледа през призмата на ЗЗД, отговора ще е ясен:
8. Договорът е съглашение между две или повече лица, за да се създаде, уреди или унищожи една правна връзка между тях.
13. Предложителят е обвързан с предложението до изтичането на срока, който е определен в него или е обикновено нужен според обстоятелствата, за да пристигне приемането.
14. Договорът се смята сключен в момента, в който приемането достигне у предложителя.
20а. Договорите имат сила на закон за тези, които са ги сключили.
21. Договорът поражда действия между страните, а спрямо трети лица - само в предвидените в закона случаи.

[Snejko-77]

Да,но тук не се прилага ЗЗД.Има логика да се счита ,че трудовото правоотношение възниква от момента на сключване на трудовия договор ,но законодателят е установил един правопогасяващ факт ,при наличието на който трудовото правоотношение се счита за невъзникнало-т.е. ако работникът не постъпи на работа в съответния срок -този факт е правопогасяващ и при наличието му трудовото правоотношение се счита за невъзникнало.Въпросът определено е теоретичен ,защото в практиката обикновено страните посочват началният момент ,от който възниква трудовото правоотношение ,който обикновено съвпада и с постъпването на работника на работа.И все пак ,при сега установената процедура излиза ,че ако аз напр. на 09.09.2004 година сключа трудов договор ,той трябва да се регистрира в НОИ ,работодателят трябва да ми връчи препис от договора и увведомлението до НОИ ,заверено от НОИ и тогава аз трябва да започна работа-т.е. налице са различни дати.Могат да възникнат някакви спорове ,но мисля,че на практика нещата вървят регулярно.Въпросът си остава теоретичен .Да му мислят студентите по право .

[лунатик]

Пак се връщам на чл. 63 ал.1 КТ. Та продължението на разпоредбата относно връчване на двустранно подписан екземпляр от трудовия договор на работника, е да бъдат едновременно връчени и документите по чл.62 ал.3 - т.е. копие от уведомлението до ТП на НОИ. Ами ако работодателят не му представи копие от уведомлението? Има ли договор или няма договор в такъв случай? Или ще се счита, че се полага труд без трудово правоотношение?
Нека помислим за другите два случая - изменението на ТД или прекратявянето му. Означава ли че изменението или прекратяването на ТПО влизат в сила след изпращане на уведомленията до НОИ, ако се ръководим от логиката, че ТПО възниква не от момента на сключване на ТД, а от постъпване на работа? За неспазване на разпоредбите за сроковете за представяне на уведомления и т.н. работодателя носи административно-наказателна отговорност, но това не би трябвало да се отрази на стабилността на договора между страните. Същото се отнася и до разпоредбата на чл. 63 ал.2 КТ. Въпреки, че разпоредбата казва, че работодателят няма право да допусне работника преди да му е връчил копие от уведомлението, работодателят МОЖЕ да допусне работника да изпълнява работата и без да му е връчил това копие! /ако е забравил да уведоми ТП на НОИ например или ако не му пука изобщо/. Разбира се като си поеме риска да плати някаква глоба. Но това по никакъв начин няма да се отрази на валидността на трудовото правоотношение.
А бе да му мислят студентите и кандидатите за длъжности които ще решават тестове с такива въпроси.
В практиката такъв въпрос е направо абстрактен.

[Bubi]

Успокоих се :)))))

[babyface]

И аз съм от Русе. Не се притеснявай, не съм конкуренция:) И какъв е този толкова страшен конкурс в Русе?

[донна2]

конкурс в Русе ,за Русе по думите на многото колеги които имам там -много юристи и страхотна конкуренция