Кражба на пари чрез използване на дебитна карта?

[bebitor]

Ей пичове тази Gabi1 убава ли е бе. Малиии сигурно е дознателка и кърши казуси. Секси. Как само пердаши квалификациите. Размах се усеща някак.Вдява, чи и приятна някак. Няма начин да си няма гадже.Мъ те пък от друга страна тoлкоз умните...

Внимавай, Лиско, че виж какво се случва...понякога:
http://www.brjag.eu/index.php?option=co ... 2%D0%B5%21

[Lisko]

Въхт малииии. Спирам да корифействам, почвам да секстормозя дознателки. Прегледах линка. Мерси! Ама и тоя с това име-Ласкoв. Направо си е виновен по рождение. Виж „ Лиско” си е друго нещо. Гордо звучи някак, че и скромно.

[Gabi1]

Душко, на първо четене при така зададения казус - толкоз!
А за секстормоза няма да бързам с квалификациите , ще изчакам първо да изясня по-подробно фактическата обстановка

[bravo]

Само не разбрах каква е версията на Lisko - 206 ли ?

[bravo]

Въпрос с повишена трудност –кредитна карта, използване на ПОСТ устройство, теглене на пари при условията на „овърдрафт” и пр.

Нарочно не попитах за кредитната карта , т.к. става още по-завързано . Засега ми се иска да се изяснят нещата с дебитната .

[RinTimTim]

1 - чл.206, 2 и 3 - чл.207

А дали не са кражбици и трите?

Какво казва постановлението от 71г. "Стоки, материали, инструменти и други вещи, които са дадени на служители или на работници да работят с тях, но които не са им конкретно поверени, не се намират във владение на тези лица................ Затова, ако служители или работници вземат такива вещи с намерение противозаконно да ги присвоят, извършват кражба, а не присвояване." Каква е логиката, след като само и единствено съм посочил на майстора къде в жилището ми се намират дадени вещи, аз да съм му ги конкретно поверил? Както върху тях, така и върху всичко останало в жилището ми, аз продължавам да си упражнявам фактическа власт. Няма правно основание, на което да съм предал другиму фактическата власт върху конкретните вещи, които майсторът е задигнал.

"Загубената вещ не може да бъде предмет на кражба. Когато владелецът е изгубил вещта, той се е лишил от владението върху нея..........................Забравените вещи в превозно транспортно средство, в чакалня или други обществени заведения не следва да се считат за загубени вещи. В тези случаи лицето, което е забравило вещта, не е прекъснало владението си, тъй като не е лишено от възможността да упражни фактическа власт върху нея. Отнемането на такава вещ с намерение да бъде присвоена, е кражба." Това за портфейла.

И стигаме до - загубен ли е наистина часовникът, който си си изпуснал без да разбереш и в момента, в който ти го взимат, ти си примерно на два метра от мястото? А загубен ли ще е при положение, че една минута преди да падне си си погледнал часовника и две минути след като е паднал си видял, че го няма, т.е. можеш да ограничиш в малък периметър мястото, на което си го "загубил" и тръгвайки да го търсиш, неминуемо ще го намериш, ако някой не ти беше прекъснал тази въпросна фактическа власт, отнемайки ти часовника? Или да не би в случая крадецът да не съзнава, че отнема часовника, след като вижда как пада на пода и само дебне притежателят да се отдалечи леко, за да може да го вземе?

И всичкото това беше само, за да се покажат различни хипотези на упражняване на фактическа власт.

Какво ви пречи да приемете, че когато си откривате сметка в банка и ви дават карта, посредством която по всяко време и на практика на всяко място можете да разполагате със сумата по сметката си, вие не предавате фактическата власт върху сумата другиму, а напротив - на още по-силно основание си остава за вас, защото владеете парите си много по-практично и именно това е и целта на цялата работа? И какво общо имат гражданскоправните отношения между банката и картодържателя, уредени в незнайно коя наредба от незнайно коя година, с наказателното право, което защитава тази проста възможност на титуляра да се разпорежда с парите по сметката си, която преди да му вземат картата и пина е имал, а след това я губи.

В крайна сметка последният ми довод и вече приключвам по темата, е, че из страната тия неща ги работят до ок. 1000лв като кражба с техническо средство, а над - като 249 Едва ли всичките прокурори и съдии дотолкова не ги разбират нещата

[Lisko]

Скъпи ми RinTimTim напрово ме закопа с това " вече закривам темата". С една дума квот аз кажа това е.С удивление прочетох как отричаш прилагането на бланкетна норма без най-вероятно въобще да я прочетеш. Още повече се втрещих на извода, че парите които са по сметката ти всъщност си ги владееш. Уважавам мнението ти. Както и на магистратите решили да приложат тази или онази квалификация. Може и да са прави хората. Когато обаче прочета всяко отделно решение или присъда ще се съглася. Стига обаче вече с любезностите. Както може би си забелязал от съдебната практика пеналистите въобще не са чели Таджер. Под владение те разбират единствено фактическата власт. Не им говори разбираш ли за анимус, корпус и прочие дивотии Нанайки владееш парите в банковата си сметка. За да ги ползваш няькой трябва да им предаде факическата власт, независимо дали това става на гише или чрез АТМ-устройство

[Lisko]

Освен това подведе бедното Габи 1 с казуса за часовника. Никъде не спомена, че блейката се сетила веднага едва ли не къде е веща и локализирала периметъра. Що се отнася за инструментите нещо си в грешка, става дума са 71 година , доколкото разбрах за предприятие и прочие. Ти като пуснеш вкъщи майстор и му предоставиш инструмента си, знаеш какво точно му предаваш и съответно не може да става дума за елемента без съгласие отнел влдението и съотвено не може да има кражба.

[pokerman]

Чл. 206. (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., в сила от 01.07.1982 г.) (1) (Изм. - ДВ, бр. 10 от 1993 г.) Който противозаконно присвои чужда движима вещ, която ВЛАДЕЕ или ПАЗИ, се наказва за обсебване с лишаване от свобода до шест години
Само не разбрах, в случая с майстора той владее или пази вещта ?!
Аз мисля че имаме кражба

[pokerman]

РЕШЕНИЕ № 211 ОТ 30.06.1988 Г., ВК

НАЛИЦЕ Е ОБСЕБВАНЕ, А НЕ КРАЖБА, КОГАТО ДЕЕЦЪТ ПРИТЕЖАВА КЛЮЧ ОТ ПОМЕЩЕНИЕТО И ИМА ФАКТИЧЕСКА ВЛАСТ ВЪРХУ НАМИРАЩИТЕ СЕ В СЪЩОТО ПОМЕЩЕНИЕ ВЕЩИ.

Интерсно Значи трябва да имаме обсебване !

[RinTimTim]

Аа, Лисане, недей така

Всичко, което изразявам аз, е мнение. Разбира се, че за мене то е правилно, иначе нямаше да го изразявам, но не ангажирам никого с него. И имах предвид, че приключвам с мненията си по темата, защото казах достатъчно, изразих ясно позицията си и приложих някакви аргументи, правилни или не, а не защото искам да затварям темата или нещо от сорта.

За коя бланкетна норма става въпрос, че не разбрах?

Пеналистите под владение разбират само фактическата власт, защото това разбира и "техният" закон, не че не са чели Таджер. Просто НК не се интересува от "анимуса" на владението. Затова и не трябва да се смесват наказателните с гражданските институти. В случая са с едно и също име, но с различно съдържание.

Покерман, да беше постнал цялото решение? В него става въпрос за присвоени бояджийски материали от склад. Лицето, което ги е присвоило, е имало ключ от склада и дотук са общите черти с горния казус. Разликата е, че подсъдимият "бил помощник на материално-отговорното лице К. той имал право да отключва склада и да раздава бояджийски материали, както и да приема такива в склада. Имал и задължението и да заключва склада, след като раздаде материали, т.е. да полага грижи за опазването и съхраняване то на намиращите се в склада материали." Естествено, че това е класическо присвояване. Но когато дадеш ключ за достъп някому, но с друга цел, а не да се грижи за вещите ти вътре, ти не му предаваш фактическата власт върху тях. Когато просто му посочиш къде какво има, ти не му поверяваш съответните вещи.

[pokerman]

Да правилно. Така е. Значи си имаме кражба

[pokerman]

РЕШЕНИЕ № 211 ОТ 30.06.1988 Г., ВК

НАЛИЦЕ Е ОБСЕБВАНЕ, А НЕ КРАЖБА, КОГАТО ДЕЕЦЪТ ПРИТЕЖАВА КЛЮЧ ОТ ПОМЕЩЕНИЕТО И ИМА ФАКТИЧЕСКА ВЛАСТ ВЪРХУ НАМИРАЩИТЕ СЕ В СЪЩОТО ПОМЕЩЕНИЕ ВЕЩИ.
Чл. 195, ал. 1 НК
Чл. 206, ал. 1 НК


От правилно установените фактически положения съдът е направил погрешния извод, че двамата подсъдими са извършили престъпление по чл. 195, ал. 1, т. 4 и 5 НК. По делото е установено, че подсъдимият е притежавал ключ от това помещение и е бил помощник на материално-отговорно то лице К. той имал право да отключва склада и да раздава бояджийски материали, както и да приема такива в склада. Имал и задължението и да заключва склада, след като раздаде материали, т.е. да полага грижи за опазването и съхраняване то на намиращите се в склада материали.
Следователно той е имал фактическа власт върху тези вещи, макар и те да не са му били поверени в качеството му на отчетника. Именно тази фактическа власт и притежаването на ключа са му дали възможност да извърши посегателство. Няма никакво значение дали тази фактическа власт е придобита по силата на писмена или устна заповед или пък е резултат от мълчаливо споразумение. По отношение на тези вещи той не може да извърши престъплението кражба, тъй като не може да отнеме владеенето върху вещи, които сам владее и по отношение на които упражнява фактическа власт. Правилната квалификация на деянието е по чл. 206, ал. 1 НК.

[Lisko]

Драги ми RinTimTim, въпросната бланкетна норма е наредба 16.Същата определя начина на предаване на фактическата власт от на денгите на съответния държател на дебитната карта, собственост на банката. Прилага се защото от нея се извлича нормативно изразеното съгласие на банката да предава владението при точно определени условия -карта плюс код. Така се формулира елемент от съствата. За пояснение при кражбата трябва да има изрично или както е в повечетото случаи предполагаемо несъгласие. Във всички останали случаи не може да става дума за съставомерност . Тук отгоре на всичко имаме точно обратното- съгласие и задължение на банката за предавене на на парите в наличност или не по сметката на титуляра, станал по силата на облигационни отношения държател на картата.
Що се отнася до майстора- "стига вече простотии бе тате"- допускайки човек , чрез предваритело предоставен му ключ и посочвай му кръга от вещи , който меже да ползва, разбирай владее(инструментите) безпорно става дума за обсебване

[Lisko]

Да посочиш на един майстор къде са инструментите-къде какво има , с цел той да ги ползва изразява едиствено съгласие да придобие владението в даден период от време -докато приключи работата, докато в края на един от работните си дни заключи апартамента и пр. Друго би било ако след този момент( приключване на работата), благодарение на знанието за местонахождението на вещите и това, че още не е върнал ключа , присвои вещите.

И да кажа още нещо- радвам се, че има хора като те теб, които с такова усърдие и понякога компетентност защитават една или друга позиция. Направи ми лошо впечатление, обаче твърдението ти , че въпроса с дебитните карти бил така или иначе решен в практиката.Това въобще не е така. Практиката е в края на краищата това, което се уеднаквява, понякога и с тълкователни решения.Именно и в тази връзка са опитите с промени в Закона за събедната власт да се увеличи кръга от субекти, които да сезират ВКС и да предизвикват създаването на ТК. Практиката във връзка с дебитните карти се свежда до акт на този или онзи магистрат, занимавал се за първи път с подобен казус(прави си сметката от този форум и мненията в него ) на какво е подложен човечеца. Текста в НК е нов и много прилича на невероятните тълкувания във връзка с влизането в сила на новия НПК. И там практика никаква.

[Lisko]

Да посочиш на един майстор къде са инструментите-къде какво има , с цел той да ги ползва изразява едиствено съгласие да придобие владението в даден период от време -докато приключи работата, докато в края на един от работните си дни заключи апартамента и пр. Друго би било ако след този момент( приключване на работата), благодарение на знанието за местонахождението на вещите и това, че още не е върнал ключа , присвои вещите.

И да кажа още нещо- радвам се, че има хора като те теб, които с такова усърдие и понякога компетентност защитават една или друга позиция. Направи ми лошо впечатление, обаче твърдението ти , че въпроса с дебитните карти бил така или иначе решен в практиката.Това въобще не е така. Практиката е в края на краищата това, което се уеднаквява, понякога и с тълкователни решения.Именно и в тази връзка са опитите с промени в Закона за събедната власт да се увеличи кръга от субекти, които да сезират ВКС и да предизвикват създаването на ТК. Практиката във връзка с дебитните карти се свежда до акт на този или онзи магистрат, занимавал се за първи път с подобен казус(прави си сметката от този форум и мненията в него ) на какво е подложен човечеца. Текста в НК е нов и много прилича на невероятните тълкувания във връзка с влизането в сила на новия НПК. И там практика никаква.

[RinTimTim]

Да, сега разбирам защо не съм разбрал Бланкетна норма е тази норма на НК, която препраща към съответния извъннаказателен акт за един или няколко признаци на състава, очертан посредством бланкетната диспозиция. Тоест бланкетна е нормата например на чл. 342, която препраща за признака "наруши правилата на движение" към съответните нормативни актове, регулиращи тези правила.

В случая ти решаваш, че тъй като Наредба 16 установява някакви неща в отношенията банка-картодържател тя е приложима, когато се тълкува понятията "владение" и " съгласие" от чл. 194 НК. А този извод според мен е погрешен, защото нормата на чл. 194 няма бланкетен характер що се отнася до тези признаци, бланкетна е по отношение на признака "движима вещ".

А за инструментите има си постановление със задължителна тълкувателна сила, което беше цитирано, а виж и какво пише Стойнов: "...предоставянето другиму на дадена вещ за производствено ползване не променя фактическата власт върху нея... например предоставените на работниците инструменти и материали". Примера го дадох не за да спорим по него, а за да се опитам да покажа колко "хлъзгав" е въпросът с фактическата власт.

[Lisko]

От бланкетната норма е видно съгласието на банката.Стига моля ти се с този стар соц пример за работници на които им са предоставени материали и инструменти, най -вероятно на територията на самото предприятие. Набутали им едно време по отменения член -кражба на на държавно имущество -по -тежката квалификация . RinTimTim стига бе, да приемеш , че владееш парите си в сметката си е все едно да владееш колата, която си дал на приятеля си да ползва за такси срещу определена престация , със задължението да ти я върне веднага когато си я поискаш. Банката владее парите, оперира с тях и ти начислява лихва върху депозита, част от пачалбата от оперирането им.

[politkomisar]

Затова и терминът е "картодържател", защото картата (била дебитна или кредитна) е собственост на банката-издател. За кредитна карта - парите са на банката, залагам на този кон. И сега ще си задам един въпрос с усмивка на края - е тогава за каква кражба от горкия човек говорим, то нито картата негова, нито парите...Утре ще мислим наспани.

[Gabi1]

А за казуса с майстора - де факто той има владение - оставяме му инструментите да ги използва, заедно с ключ и т.н. Къде и тогава отнемането на владението? Той ги е ползвал, а как - това е друго. За мен е чисто 206- дадено му е ползване и владение за момента. Не ги е отнел без съгласието на собственика, а ги е ползвал .... т.е. не се отнема владението, т.к. сам си се отказал от него, предавайки го на майстора....