начало

ВАС отхвърли жалба на съдийка, поискала спиране на дисциплинарка срещу нея заради СЕС ВАС отхвърли жалба на съдийка, поискала спиране на дисциплинарка срещу нея заради СЕС

Ипотека след възбрана



Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот kalahan2008 » 21 Яну 2011, 21:44

Melly написа:Ипотеката нито прехвърля, нито видоизменя, нито ограничава или прекратява вещното право на собственост. :wink:

Напротив, ипотеката определено ограничва правото на собственост, явява се тежест върху имота.
Мислех, че поне този момент е безспорен, има и съдебна практика по въпроса, но в момента нямам възможност да я посоча, по-късно ще я потърся.
Адвокат: (INFJ)
https://www.16personalities.com/infj-personality
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 4243
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот gudio » 21 Яну 2011, 21:53

kalahan2008 написа:
Melly написа:Ипотеката нито прехвърля, нито видоизменя, нито ограничава или прекратява вещното право на собственост. :wink:

Напротив, ипотеката определено ограничва правото на собственост, явява се тежест върху имота.
Мислех, че поне този момент е безспорен, има и съдебна практика по въпроса, но в момента нямам възможност да я посоча, по-късно ще я потърся.

Мльади млъдйежи, с цитата на Melly преди :roll: колко години беше - времето на т.нар. "списък на кредитните милионери" и "Закона Каракачанов"... та си го бях включил в една писмена защитка (аз - тогава адв.Гъдьо) против О`Бозе почившата, пЪрдон, вляла се в една друга банка, ТБ ... еди-коя си. Искът беше за нищожност на договорна ипотека, защото съпругът (по съвместителство кредитен милионер :wink: ) се беше разпоредил с (= ипотекирал :!: ) личен наследствен имот, ама... семейно жилище, без съгласието на съпругата. Банката твърдеше, че ипотеката не била разпореждане, ама... :mrgreen: Лека му пръст на съдията Свежен Бенински, добре си написа решението и издържа на всички седващи инстанции :!:
Χαῖρε, Ανδρέςκω, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ !
http://www.youtube.com/watch?v=hJMUewVpB5Y
Аватар
gudio
Активен потребител
 
Мнения: 3128
Регистриран на: 01 Мар 2006, 19:39

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот REVOLUTION » 21 Яну 2011, 21:55

Списвай по-ясно бре бай Гъдьо.Пак не разбрах кво е аргументирал съдията Бенински.Че ипотеката не е разпореждане тъй ли?Щото дет се вика , може и на управление да е , знае ли човек , дето викал едно време един маладец , единственото нещо , което знам , е че нищо не знам! :lol: :D
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот gudio » 21 Яну 2011, 22:08

REVOLUTION написа:Списвай по-ясно бре бай Гъдьо.Пак не разбрах кво е аргументирал съдията Бенински.Че ипотеката не е разпореждане тъй ли?Щото дет се вика , може и на управление да е , знае ли човек , дето викал едно време един маладец , единственото нещо , което знам , е че нищо не знам! :lol: :D


Значи, пояснявам - аз винаги съм бил защитник на бедните и онеправданите, т.е. не съм бил адвокат на фалиралата впоследствие банка :wink: Защитавах бедната съпруга на кредитния милионер с цел да спася баровския имот от ипотеката. Съдът - СГС (`щото иска го приеха за облигационен - касаел договор, а не имот), после САС и ВКС приеха, че договорната ипотека е РАЗПОРЕЖДАНЕ и тъй като беше РАЗПОРЕЖДАНЕ със семейно жилище, без да се спази СК - бум - прогласиха ипотеката за нищожна. Междувременно с невероятни шикании се борех по изпълнителното дело, защото по делото за ипотеката не съм си и помислял да искам обезпечение :oops: . Като излезе решението на Бенински (беше симпатичен съдия), вече от Апелативния съд си поисках обезпечение чрез спиране на изпълнението върху имота.
Χαῖρε, Ανδρέςκω, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ !
http://www.youtube.com/watch?v=hJMUewVpB5Y
Аватар
gudio
Активен потребител
 
Мнения: 3128
Регистриран на: 01 Мар 2006, 19:39

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот gudio » 21 Яну 2011, 22:15

P.S. :? Впрочем, чудя се дали Веселка Марева не беше се произнесла в АС по това мое дело и оттогава да са се затвърдили убежденията ми, че е много добър съдия :lol:, пък сега какъв удар ми нанесе (на убежденията, де :? ) с тук обсъжданото решение по разпределение... При нея съм имал доста дела като адвокат и все са ни съвпадали правните възгледи 8)
Χαῖρε, Ανδρέςκω, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ !
http://www.youtube.com/watch?v=hJMUewVpB5Y
Аватар
gudio
Активен потребител
 
Мнения: 3128
Регистриран на: 01 Мар 2006, 19:39

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 22 Яну 2011, 00:56

Лелеееееее, човек да не мръдне малко ... (на маса с бяла покривка). Ама вие ме взехте на мезе. :D

Никола, Калахан, хванахте се за буквалния изказ, че учредяването според мен не е действие на разпореждане, като пропуснахте да забележите, че казах това:
Melly написа:Аз съм на обратното становище именно, защото учредяването/вписването на ипотека не е действие на разпореждане с вещно право :idea: .

Е, аз не съм от кръга на Върховните съдии, моите уважения към тях, та мога да си позволя да изкажа различна позиция, нЪл тъй. Пък и не е чак толкова опасно, стига да може човек да се аргументира.

Безспорно, с учредяването на ипотека се налага тежест върху имота. Това действие по никакъв начин не ограничава обема на правото на собственост с неговите три елемента. Затова казваме, че ипотеката следва имота, а не носителя на правото на собственост. Та, договорът за учредяване на ипотека върху имот няма транслативно действие по отношение на страните по него и не прехвърля собственост със сключването му. Както поясних по-горе, неговото действие е обезпечително, но при определени предпоставки - с вещноправни последици, които може никога да не се проявят. Ефектът на транслация на собствеността настъпва от друг ЮФ - проведена ПП.
Когато употребих израза "не е действие на разпореждане с вещно право" вложих именно това съдържание, че с учредяването/вписването й, при неизпълнение от Дл се гарантира вземането на Кр по друг договор (най-често облигационен). Наред с другите изисквания, законът поставя условието ипотеката да се учреди само върху поединично определени имоти и за определена парична сума, както и да бъде извършена във форма на нотариален акт - чл.167 във вр. с чл.18 ЗЗД. По-нататък законът казва: Учредяването на ипотека е недействително, ако било в ипотечния договор, било в молбата за учредяване на законна ипотека или в акта, въз основа на който се подава тя, съществува неизвестност за личността на кредитора, на собственика или на длъжника, за тъждеството на имота и на обезпеченото вземане или за размера на сумата, за която се учредява ипотеката.

Колкото до случая на Гъдьо, недействителността на учредяването е произтекла от друг порок - липса на съгласие, довел до нищожност на самата учредителна сделка.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот gudio » 22 Яну 2011, 17:20

Melly написа:Колкото до случая на Гъдьо, недействителността на учредяването е произтекла от друг порок - липса на съгласие, довел до нищожност на самата учредителна сделка.

Не беше това, а това:
CK(отм.) написа:Чл. 23. Когато семейното жилище е лична собственост на единия съпруг, той може да се разпорежда с него само със съгласието на другия съпруг

Банката твърдеше, че "ипотеката не е разпореждане", както явно продължаваш да твърдиш и ти... :oops:

P.S. Впрочем, сдът нашироко изследва и въпроса дали не е имало последващо одобрение на сделката (ипотеката), защото съгласието не е елемент от факт. й състав, може да бде дадено преди и след сключването и.
Χαῖρε, Ανδρέςκω, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ !
http://www.youtube.com/watch?v=hJMUewVpB5Y
Аватар
gudio
Активен потребител
 
Мнения: 3128
Регистриран на: 01 Мар 2006, 19:39

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 22 Яну 2011, 17:52

gudio написа:
Melly написа:Колкото до случая на Гъдьо, недействителността на учредяването е произтекла от друг порок - липса на съгласие, довел до нищожност на самата учредителна сделка.

Не беше това, а това:
CK(отм.) написа:Чл. 23. Когато семейното жилище е лична собственост на единия съпруг, той може да се разпорежда с него само със съгласието на другия съпруг

Банката твърдеше, че "ипотеката не е разпореждане", както явно продължаваш да твърдиш и ти... :oops:


Айде сега и ти, Гъдьо. :?
Много добре схванах защо договорната ипотека е обявена за нищожна.

Би ли ми разтълкувал разпоредбата на чл.452 ГПК и по-специално ал.2.
От какъв зор законодателят ще дава изрично уреждане на последиците от разпоредителни действия от страна на Дл извършени с имота след вписаната възбрана, и веднага след това да повтори същото в чл.453, ал.1, т.1 ГПК, освен да изключва от обсега й последващо вписване на ипотека върху същия имот като действие различно от разпореждане с вещни права?
Аз продължавам да съм убедена, че с ипотечния договор се учредява особено право на предпочитателно удовлетворяване на вземане от продажбата на имот, предмет на сделката. В нито един момент ипотекарният Кр няма досег до имота (вещните права. А знаем,че те са изчерпателно изброени от закона (ЗС) и никой няма право да тълкува рапоредбите му разширително). Ипотеката не е включена в този "списък". :?
Напротив, разпоредбите уреждащи видовете и реда на учредяването й се намират в ЗЗД. :idea:
Последна промяна Melly на 22 Яну 2011, 18:12, променена общо 1 път
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот REVOLUTION » 22 Яну 2011, 18:10

Melly написа:
gudio написа:
Melly написа:Колкото до случая на Гъдьо, недействителността на учредяването е произтекла от друг порок - липса на съгласие, довел до нищожност на самата учредителна сделка.

Не беше това, а това:
CK(отм.) написа:Чл. 23. Когато семейното жилище е лична собственост на единия съпруг, той може да се разпорежда с него само със съгласието на другия съпруг

Банката твърдеше, че "ипотеката не е разпореждане", както явно продължаваш да твърдиш и ти... :oops:


Айде сега и ти, Гъдьо. :?
Много добре схванах защо договорната ипотека е обявена за нищожна.

Би ли ми разтълкувал разпоредбата на чл.452 ГПК и по-специално ал.2.
т какъв зор законодателят ще дава изрично уреждане на последиците от разпоредителни действия от страна на Дл извършени с имота след вписаната възбрана, и веднага след това да повтори същото в чл.453, ал.1, т.1 ГПК, освен да изключва от обсега й последващо вписване на ипотека върху същия имот като действие различно от разпореждане с вещни права?
Аз продължавам да съм убедена, че с ипотечния договор се учредява особено право на предпочитателно удовлетворяване на вземане от продажбата на имот, предмет на сделката. В нито един момент ипотекарният Кр няма досег до имота (вещните права. А знаем,че те са изчерпателно изброени от закона и никой няма право да тълкува рапоредбите му разширително). Ипотеката не е включена в този "списък". :?


Къде е тоя "списък"? :?
Смисълът на чл.453 ал.1 т.1 изобщо дори бегло няма нищо общо с това да изключи ипотеката.
Смисълът е да уреди конкуренцията между възбраната и действителните разпореждания с имота , извършени преди да е вписана възбраната , но самите те вписани след нея.Точно защото са действителни и не попадат в чл.452 ал.2 , ако я нямаше чл.453 ал.1 т.1 , те щяха успешно да се противопоставят на взискателя , макар и разпоредителните актове да са вписани след нея.Това е смисъла.Цели се пълна защита за Кр.

Колкото до същността на ипотечното право пак повтарям , че правомощието на предпочитателно удовлетворение от цената на имота при прин.изпълнение е едно от правомощията.
Другото е правомощието на ипотекарния кредитор да иска от всяко 3 лице да се въздържа от действия , който влошават имота.Нарушението на това право се защитава с девастационният иск.

По съдържанието си ипотеката се различава от класическите вещни права , но от всички автори се признава , че има вещен елемент в ипотеката.Освен това по формалните си признаци правото е уредено като вещно право.Законодателството- и процес ,и в другите гражданскоправни клонове е изградено върху това разбиране.Затова смятам , че в момента ипотеката следва да се приема за вещно право.Ако някога има законодателна промяна , в която да надделее другото становище и ипотеката бъде уредена като невещно право е въпрос на бъдеще.
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 22 Яну 2011, 18:25

И кои са тези сделки на разпореждане с вещни права, чието вписване може да бъде отложено във времето след сключването им, и въпреки това да произведат транслативния си ефект?
Задавам този въпрос във вр. с чл.452 и 453 ГПК.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот REVOLUTION » 22 Яну 2011, 18:34

Melly написа:И кои са тези сделки на разпореждане с вещни права, чието вписване може да бъде отложено във времето след сключването им, и въпреки това да произведат транслативния си ефект?
Задавам този въпрос във вр. с чл.452 и 453 ГПК.


Вписването не условие , за да се породи транслативния ефект на сделката(с някои малки изключения) с НИ.Вписването има оповестително и защитно действие.

Колкото до другия въпрос хипотези мога да измисля всякакви , сигурен съм , че и ти.. :wink:
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 22 Яну 2011, 18:41

REVOLUTION написа:
Melly написа:И кои са тези сделки на разпореждане с вещни права, чието вписване може да бъде отложено във времето след сключването им, и въпреки това да произведат транслативния си ефект?
Задавам този въпрос във вр. с чл.452 и 453 ГПК.


Вписването не условие , за да се породи транслативния ефект на сделката (с някои малки изключения) с НИ.Вписването има оповестително и защитно действие.


Ама ние непрекъснато обсъждаме посоченото от теб изключение. :wink: :D
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 22 Яну 2011, 18:52

Единствено изключение според мен, а и Гъдьо е на тази позиция, вписването на законова ипотека известно време след прехвърляне на собствеността, поради различния ред на възникване на ипотечното право - едностранно, по молба на Кр продавач. Но това си има и своите слаби страни, есествено - носенето на риска от необезпеченото вземане по цената в продажбената сделка.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот REVOLUTION » 22 Яну 2011, 19:04

Хм....Като се замисля , май наистина Р. не е чак толкова грешно , но не поради съображенията за същността на ипотеката. :wink:

А:1.Законната ипотека не е действие на разпореждане на длъжника и затова съответно чл.452 ал.2 не действа.
Б:2.Ипотеката не попада в 453 т.1 , защото тази разпоредба се отнася само до прехвърлянето и учредяването на вещни права , в който вписването няма конститутивно действие , защото само тогава е възможна разлика между учредяване и вписване , а оттам и конкуренция между вписванията между тези актове(макар и действителни по чл.452 ал.2) и възбраната.
А при ипотеката вписването е елемент от фактическия състав.Следователно или ипотеката е учредена преди или след вписването на възбраната.Оттам или 452 ал.2 или не , нооо законната ипотека никога не може по 452 ал.2 , следователно няма значение дали е учредена преди или след възбраната.

В:Тази теза има резон и съм склонен да я приема. :D
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 22 Яну 2011, 19:11

REVOLUTION написа:Хм....Като се замисля , май наистина Р. не е чак толкова грешно , но не поради съображенията за същността на ипотеката. :wink:

А:1.Законната ипотека не е действие на разпореждане на длъжника и затова съответно чл.452 ал.2 не действа.
Б:2.Ипотеката не попада в 453 т.1 , защото тази разпоредба се отнася само до прехвърлянето и учредяването на вещни права , в който вписването няма конститутивно действие , защото само тогава е възможна разлика между учредяване и вписване , а оттам и конкуренция между вписванията между тези актове(макар и действителни по чл.452 ал.2) и възбраната.
А при ипотеката вписването е елемент от фактическия състав.

В:Тази теза има резон и съм склонен да я приема. :D


Eeee, най-сетне. :D
Дай да т`уряме масата - от мен подредбата със с`ичките му там "културки" (бяла покривка, свещник и една роза), а от теб салатката..., може и лютеничка собствено производство, щото глей кое време настана, чак ракиено... :lol: :lol: :lol:
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот REVOLUTION » 22 Яну 2011, 19:25

Melly написа:Eeee, най-сетне. :D
Дай да т`уряме масата - от мен подредбата със с`ичките му там "културки" (бяла покривка, свещник и една роза), а от теб салатката..., може и лютеничка собствено производство, щото глей кое време настана, чак ракиено... :lol: :lol: :lol:


Време е! :D
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот portokal » 24 Яну 2011, 10:10

REVOLUTION написа:
Standbay написа:
Melly написа:Аз да си продължа разсъжденията по отношение на законовата ипотека.
Вписалият я Кр е с привилегия, тъй като възбраната е въху имота, а не върху вземането, което евентуално би получил собственикът й при разпоредителната сделка. Затова считам, че в случай на вписана възбрана преди вписана законова ипотека няма да произведе действие. Способът за обезпечаване интереса на Кр е друг - запор върху вземане, а не възбрана върху имота. Така мисля. :oops:

още 1+


Това категорично не мога да го разбера.Някой би ли ми го превел с думи прости? :oops:

И аз горе-долу така. Софизми и от девет кладенеца вода. :oops: Ипотеката била свързана с вземането за цената на имота при продан (знаем, че тя се определя като право на удовлетворяване с привилегия от тази цена), докато възбраната тежала не върху вземането за цената на имота при продажба, ами върху самия имот(?), затова и нямало как да засегне ипотеката - един вид имат различни обекти.
Дори да имаше нещо вярно в този извод, той би важал със същата сила и за договорната ипотека. А така ли е? ;)

Колкото до ипотеката и действията на разпореждане - ипотеката ограничава правото на собственост, та дрънка. Правото на собственост не е само възможност за ползване на вещта и ограничаване не значи само ограничаване на възможността за ползване.
Последна промяна portokal на 24 Яну 2011, 14:22, променена общо 1 път
Citrus sinensis от семейство Седефчеви
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5524
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот inspectora » 24 Яну 2011, 10:24

Ава ей, ш, къде отидохте с ипотеката, че не е разпореждане бре?
Баш таквози си е /за договорната шпрехам/ ...
... което обаче не променя съжденията относно законовата ...
Мели ... как ша да не е рапореждане договорната ипотека? /то наемот е ... в некои хипотези ;) /

Ама вие са какво - приехте моята теза, а аз вече почти я изоставих, поради съображения за справедливост ... :mrgreen: Продължаваме спора май /с разменени позиции :) /

kalahan2008 написа:Аз вече измислих схемата, ако съм на мястото на длъжника - сключвам предварителен договор за продажба на имота със свързано лице, купувачът отива в банката и размахва горното решение, банката се съгласява да отпусне кредит и вписва законна ипотека, бидейки спокойна, че тази предходна възбрана върху имота няма никакво, ама никакво значение за нея - тя винаги е с привилегия :D


Да бе, да ... Нали имаме недействителност на разпореждането /продажбата/ => недействителност на ипотеката ми се чини - така щото няма придобиване на имот :arrow: не може се впише ипотека мисля /т.е. вписването няма да е читаво/ ...
inspectora
Активен потребител
 
Мнения: 2794
Регистриран на: 11 Мар 2003, 14:47

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот Melly » 24 Яну 2011, 11:08

Аве, вие що не четете кво съм казала. :D Ама "нанижете" и останалата част към израза, та да си дойдем на думата, а именно: ..... РАЗПОРЕЖДАНЕ + с вещни права.
Та вземете да я погледнете тази ипотека откъм целта, която преследват страните по договора - с налагането й да обезпечат възникналата между тях облигационна връзка. Погледнато от този ъгъл, това дйствие наподобава по функции и последици (малко пресилено, но не чак толкова) на неустойката. Последиците обаче ще настъпят едва при наличие на един допълнителен ЮФ - неизпълнение на облигационно задължение от страна на Дл по обезпечения с ипотека договор.
Обаче ипотекарният Кредитор стои през цялото време "на една ръка" разстояние от имота! Има гарантирано привилигировано вземане от облигационен характер. Вписването на договорната ипотека е гарант на това вземане.
Законът му е вменил ролята на взискател, който ще получи някаква цена от проданта на имота.

И защо никой не се наема да отговори каква е разликата между последиците на чл.452, ал.1 и чл.453, ал.1, т.1 ГПК.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8013
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Ипотека след възбрана

Мнениеот n_ikito » 24 Яну 2011, 12:00

Melly написа:И защо никой не се наема да отговори каква е разликата между последиците на чл.452, ал.1 и чл.453, ал.1, т.1 ГПК.

Двете норми визират различни хипотези.....чл.452, ал.1 визира разпореждане с движима вещ, а ал.2 и чл.453 т.1 са за недвижимите.... разлика в последиците не виждам /недействителност и непротивопоставимост..... :oops: / Единствената разлика е че в ал.2 на чл.452, не се говори за вписване на разпореждането, то следва да е извършено след вписването на възбраната..........дали не са имали предвид действия по разпореждане, които не подлежат на вписване :?:
Последна промяна n_ikito на 24 Яну 2011, 12:46, променена общо 1 път
n_ikito
Активен потребител
 
Мнения: 1007
Регистриран на: 31 Окт 2006, 19:33

ПредишнаСледваща

Назад към Изпълнително и обезпечително производство


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 37 госта


cron
Tyxo.bg counter Tyxo.bg counter