СТРАННО РЕШЕНИЕ НА СЪДИЯ ОТ РАЙОНЕН СЪД

[error]

п.с. само да вмъкна мнението си...
Аз също смятам, че е абсурдно да се доказва каузалната връзка. В противен случай ЗЗ губи правен смисъл и съответно целта си /но засега няма да взимам страна, не съм се убедила достатъчно в позицията си/.

Кое му е абсурдното?
Възможно е абстрактната сделка да е самостоятелна, а също така е възможно да има обезпечителен характер. И какво правим? Приемаме, че обсегът на доказване е един и същ?
Издателят твърди, че записът на заповед обезпечава задължението за обезщетяване на вреди, който той е изплатил; поемателят също твърди, че сделката е обезпечителна, но обезщетението за вреди не платено. А съдът казва: "Ъпсурт! Простирайте си краката само на абстрактното килимче. Каузалното няма място в процеса".

[inspectora]

п.с. само да вмъкна мнението си...
Аз също смятам, че е абсурдно да се доказва каузалната връзка. В противен случай ЗЗ губи правен смисъл и съответно целта си /но засега няма да взимам страна, не съм се убедила достатъчно в позицията си/.

Кое му е абсурдното?
Възможно е абстрактната сделка да е самостоятелна, а също така е възможно да има обезпечителен характер. И какво правим? Приемаме, че обсегът на доказване е един и същ?
Издателят твърди, че записът на заповед обезпечава задължението за обезщетяване на вреди, който той е изплатил; поемателят също твърди, че сделката е обезпечителна, но обезщетението за вреди не платено. А съдът казва: "Ъпсурт! Простирайте си краката само на абстрактното килимче. Каузалното няма място в процеса".

Абсурдното е това, че както всяко друго нещо в нашата действителност /българската/ ЗЗ се използва основно в една не съвсем привична му /според мен/ функция - обезпечителната. Абсурдно е, че заради "социалната угода" тази обезпечителна функция започва да се абсолютизира за сметка на игнорирането на основната функция на ЗЗ - на разплащателно средство, без изобщо да се държи сметка, че не всеки ЗЗ е издаден, за да обезпечава изпълнението на каузално правоотношение. Абсурдно е това, че заради недостатъчната правна грамотност на болшинството от юристите е създадена тази порочна "схема" - каузално правоотношение с дублираща абстрактна сделка /т.е. двойно задължаване за едно и също нещо/ - ето това е абсурдното ... че с едно просто твърдение на ответника, че нямало било каузално правоотношение, кредиторът не може да се удовлетвори в много от случаите ... Иначе съм съгласен, че когато и двете страни твърдят, че ЗЗ "покрива" някаква кауза, тогава ищецът следва да си доказва неизпълнение /просто защото, според мен, в този случай ЗЗ дори е недействителен - заради каузата, макар и формално стояща извън ценната книга/, но не съм съгласен, че последният следва да доказва и наличие на кауза и неизпълнение, само заради твърдението на ответника, че имало или нямало каузално правоотношение /което по никакъв начин не се доказва от него/. Ако ответникът твърди, че нямало кауза, килимчето естествено трябва да е абстрактното ...

[farkashhh]

ШЕ дойдете на моята ...... С пълна сила ОБЖАЛВАНЕТО пред ОКРЪЖЕН.

[error]

ШЕ дойдете на моята ...... С пълна сила ОБЖАЛВАНЕТО пред ОКРЪЖЕН.

Как пък реши, че вървим към "твоята" ? На мен ми се струва точно обратното - отдалечаваме се от "твоята".

P.S. Решението на районния съд си е правилно.

[farkashhh]

Да не се повтарям К . . . ЛИ !!!

[ykovachev]

Аве, мой, ти само тва ли можеш да измислиш из семейството на духовите инструменти?
Ясно що са те литнали у съдо

[farkashhh]

Аве, мой, ти само тва ли можеш да измислиш из семейството на духовите инструменти?
Ясно що са те литнали у съдо

За теб мога доста да изредя .... да не се обиждаме ,а ?

[ykovachev]

Па то инициативата си беше твоя, инак няма защо да правим инвентаризация на дървените и медните... а?
П.П. Между другото, има неща в темата по въпроса ти, които би трябвало да са ти интересни. Ама не са само такива, които да ти харесват.

[narina]

п.с. само да вмъкна мнението си...
Аз също смятам, че е абсурдно да се доказва каузалната връзка. В противен случай ЗЗ губи правен смисъл и съответно целта си /но засега няма да взимам страна, не съм се убедила достатъчно в позицията си/.

Кое му е абсурдното?
Възможно е абстрактната сделка да е самостоятелна, а също така е възможно да има обезпечителен характер. И какво правим? Приемаме, че обсегът на доказване е един и същ?
Издателят твърди, че записът на заповед обезпечава задължението за обезщетяване на вреди, който той е изплатил; поемателят също твърди, че сделката е обезпечителна, но обезщетението за вреди не платено. А съдът казва: "Ъпсурт! Простирайте си краката само на абстрактното килимче. Каузалното няма място в процеса".

Именно! Може да е самостоятелна...., а не с обезпечителен характер. /Дано не кажете, че тълкувам превратно думите Ви, уважавам мнението Ви-винаги не само в този случай, но не мога да не споделя вътрешното си, да го наречем "чувство" на този етап, че е неправилна тенденцията (която ми е известна... и се съобразявам с "бащицата - ВКС" все пак) да се прави пробив в абстрактността /. Ами ако не е гаранционна абстрактната сделка?!?
Ще се повторя, но както споменах - не съм категорична в позицията си ... за сега.
Решението на ВОС го качих точно заради особеното мнение на младшия съдия.
Решенията на ВКС - заради категоричността.
Мисля, няма да спорим по въпроса, че ЗЗ е ценна книга при това - с абстрактен х-р. По дефиниция това би трябвало да значи, че материализираното в АЦК право съществува самостоятелно и независимо от основното правоотношение, във връзка с което е издадена и което поначало /но не задължително/ има каузален х-р.
Защо тогава трябва да "модернизираме" и "правим пробив" в БЕЗУСЛОВНОСТТА ?!? И какво е тогава улеснението и облекчението в търговските отношения, в случай че сме се споразумели "да ти дам едни пари" като не искам никой да знае с каква цел...
Щом всичко ще опира до доказване на кауза - ами да си пишем договори, споразумения и тем подобни - имаме си избор.
Знам, че тук може да бъда репликирана, че все пак има разлика - ок - тежестта на доказването ще е разместена. Но все пак - за мен се обезсмисля самия институт "абстрактна сделка /конститутивна при това/ материализирана в ЗЗ. Не съм изследвала в исторически план целта на възникването на ЗЗ, но някак си ми се струва, че се "отплесваме" от нея...
Има нещо друго, което всъщност е причината да ме смущава тенденцията. Убедена съм, че в съзнанието на огромната част от търговците, поне с които аз съм работила и които ползват ЗЗ /въпреки опитите ми да ги разубеждавам понякога/, битува мнението, че щом имат ЗЗ и всичко е ок. Нещо като да са им платили "кеш" и изобщо не се допуска възможността да се минава през същински процес.
Питам се тогава, щом субектът, за нуждите и целите на когото е възникнала в правния мир ЗЗ, издава и третира със съзнанието за безусловност тази ЦК /т.е. че ще плаща или ще получи/, защо юридическата мисъл следва да прави поредните еквилибристики при правоприлагането ?!?
За мен проблемът произтича от факта, че се дублират отношения каузално с абстрактно. Пишат се договори, пък после и ЗЗ към тях. Няма да "давам ъкъл", защото не съм ерудит в областта, но колко по-просто би било, ако правилото гласеше - или Д или ЗЗ, ако има Д+ЗЗ - ЗЗ да се третира като нищожна, така или иначе ще опира до доказване на отношенията по Д. А и друг положителен ефект ще има - няма да се разхвърлят наляво и надясно ЗЗ като следобедни бисквитки към кафето - малко ще се дисциплинират търговците.

[narina]

махам спама

[error]

narina, не виждам пробив в абстрактността. Още по-малко в процеса по чл.422 ГПК. Просто не е възможно да му се сложат тесните абстрактни рамки, независимо от ситуацията. А ситуациите, а оттам и процесуалното поведение са различни.
Пример: ГПК-1952
Издаден е изпълнителен лист по запис на заповед. В жалбата по чл.244 ал.1 ГПК (отм.) ответникът-издател може да се позове на всички "абстрактни" доводи. Ще му бъдат разгледани - има ли падеж, там ли са си реквизитите, негов ли е подписа и т.н. А в производството по чл.254 ГПК вече ще гледаме каузата - има ли я , няма ли, платихме ли или не.
Сега какво? Само отказът подлежи на обжалване. Издателят-ответник ще следва да изчерпи всичките си доводи в рамките на производството по чл.422 ГПК. А те могат да бъдат свързани и с каузата и с абстрактността. Него ли да "изрежем" или ищеца-заявител, задето е тръгнал по реда на чл.417 т.9 ГПК.

[ivanov_p]

Опитът който имам с решения по ЗЗ е, че при редовен ЗЗ длъжникът може прави възражения за наличието на каузална сделка, но трябва да я докаже. Това става често когато ЗЗ е даден като обезпечение на сделката, заем, доставка на стоки и т.н. Като се влезе в тази спирала може да загубиш делото като стой та гледай и с право, защото много рядко ЗЗ се унищожава при издължаване.
Наистина имаше едно залитане в някой съдилища да се доказва каузата на абстрактното, но тази практика отпадна. Ищецът е доказал взимането с редовният ЗЗ, ответникът трябва да го събори като докаже каузална сделка по която се е издължил. Естествено на съд и младо момиче не трябва да се разчита, затова лично аз изключвам възможността на длъжника да прави поразии.

[vladoffff]

Моето мнение по този въпрос е съвсем различно. Ако разгледате в съвкупност цялата уредба на менителничните ефекти, може би и вие ще достигнете до извода, че ВСИЧКИ ИСКОВЕ по РЕДОВНИ ОТ ВЪНШНА СТРАНА менителнични ефекти следвада се уважават, без значение наличие или липсна на възражения относно каузални свързани сделки. Причина за това е тоталната невъзможност да се докаже връзка между каузална и абстрактна сделка. Представете си например пет еднакви договора за доставка на едно и също нещо (не е невъзможно). Като обезпечение са издадени пет еднакви Записа на заповед. Четири от договорите са изпълнени е по тях е платено. "Последния" обаче, не е. Ответникът започва да твърди, че "точно този" ЗЗ, който вие предявявате в съда не е "правилния". И как ще докажете, че сте прави - правилен отговор - никак. Но тъй като сте ищец, в иска по 422 ще трябва да доказвате, при това главно пряко и пълно, че именно този ЗЗ е съответния. тъй като шансовете като на ищеца да докаже че еправ, така и на ответника че е не е са равни - все 50 %, остава главния проблем с доказателствената тежест. И така ще разберете, че ЗЗ наистина е само една хартия, загубила качеството си на "ценна". Именно за това, и предвид, че законът не случайно нарича менителниците общо "ценни" книжа, сиреч близки по характер до самите пари, "съдовете" следва да уважават напълно всички искове, независимо от наличие или липса на доказани каузални връзки. Веднага ща попитате, ама ако наистина няма каузални сделки? Отговарям веднага - неслучайно започнах с РЕДОВНИ ОТ ВЪНШНА СТРАНА книжа - кои вменяем без причина издава такива документи. Именно за това и законът(още в ЗЗД) презумира, че основанието се предполага до доказване на противното. И тук вече си идваме на думата - доказателствена тежест ще се носи от заинтересования, в случая ответника. И тъй като отрицателни факти няма как да се доказват, производството по чл.422 не е изобщо мястото за разглеждане на подобни длъжникови твърдения. Искът по 422 се уважава в полза на ищеца, а недоволния ответник ще си търси правото по реда на МЕНИТЕЛНИЧНОТО НЕОСНОВАТЕЛНО ОБОГАТЯВАНЕ. Там обаче ще го чака дръвце, защото като ищец, първо ще плаща държавна такса, после ще носи основната доказателствена тажест да оборва презумпцията с основанието, както и да доказва защо без причина е издавал ценни книги.

[ivanov_p]

ВКС трябваше да заседава на 25 април и издаде тълкувателно решение по тези казуси, но са го отложили за 15 май.